Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Specialtopic: Zeitreisen für Dummies
Ich habe mir mal die Freiheit genommen, einen wie ich finde sehr guten Artikel von docarzt.com zu übersetzen, der hoffentlich die Zeitreisethematik ein wenig verständlicher macht.
Seit dem Beginn der fünften Staffel musste ich leider mit ansehen, dass es innerhalb der LOST Community ein erschreckendes Maß an Unverständnis bezüglich der Zeitreisen gibt. Das schockierte mich etwas, da ich davon ausging, dass LOST Fans doch eigentlich zu einer sehr schlauen Truppe gehören. Aktuelle Blogeinträge und Kommentare zeigten mir jedoch, dass viele LOST Fans nicht einmal mit dem Wort Paradoxon wirklich umgehen können.
Versteht mich nicht falsch, ich glaube immer noch, dass die LOST Fangemeinde so schlau wie eh und je ist. Immerhin, wann konnten die Grey's Anatomy Fans das letzte mal die Aufschrift einer Requisite zu einem Internetspiel zurückverfolgen? Dennoch ist es offensichtlich dass einige, wenn auch nicht alle, mit den Zeitreisen so ihre Probleme haben. Deshalb dachte ich mir, jenen etwas unter die Arme zu fassen.
Meiner Meinung ist der Kern des Problems, dass Daniel behauptet, die Vergangenheit könne nicht geändert werden und anschließende Ereignisse, die darauf hinweisen, dass dies doch möglich sei. Zum Beispiel habe ich gelesen, dass einige Leuten glauben die Vergangenheit wurde geändert, also Locke Richard von seiner bevorstehenden geburt erzählte, oder etwas aktueller, als Danielle auf Jin traf und ihn anscheinend 16 Jahre später nicht wiedererkannt hat.
In diesem Artikel werde ich versuchen zu erklären, wie diese scheinbaren Abweichungen mit Daniels Regeln vereinbar sind. Das Prinzip das ich nutze, sollte möglichst allgemein und leicht verständlich genug sein, um auch kommende Vorfälle zu erklären.
Es begann alles mit "Walkabout", die Episode die mich süchtig nach LOST werden ließ. Als Der Tourleiter um seinen Schreibtisch herumtrat und wir Locke zum ersten mal im Rollstuhl sahen, konnte ich es nicht fassen. Durch diese Szene habe ich Locke ganz neu eingeschätzt. Mir wurde plötzlich klar, dass ich nicht alles über ihn wusste, dass er vor dem Absturz ein Krüppel war. Das war das schöne an den Flashbacks in LOST, es erlaubte den Autoren Geschehnisse aus der Vergangenheit gleichtzeitig zu der Inselgeschichte zu erzählen.
Warum erwähne ich das? Wir alle haben vier Staffel LOST gesehen und mit nur ein paar Ausnahmen, hat in jeder Folge ein Teil der Handlung entweder in der Zukunft oder der Vergangenheit gespielt. Wir haben die Informationen über Personen, Orte und Dinge in einer nicht-chronologischen Reihenfolge bekommen zund bisher hatte damit niemand Probleme.
Wir haben die ersten drei Episoden gesehen und dachten uns, dass Locke schon immer laufen konnte. Aber als wir ihn im Rollstuhl sahen, wussten wir, dass wir uns geirrt haben, und haben unseren Wissensstand demenstprechend angepasst.
Gleichzeitig ist uns klar geworden, dass es zwischen den Flashbacks und dem Inselgeschehen keinen direkten Zusammenhang gab. In anderen Worten, als wir erfahren haben, dass Locke im Rollstuhl saß, hatte das keine plötzlichen Auswirkungen auf den Locke auf der Insel. Er hat nicht plötzlich seine Beine verloren, nur weil die Zuschauer sein Geheimnis wussten. Warum nicht? Dies ist sehr einfach und von jedem der das hier liest zu beantworten:
Weil die Flashbacks in der Vergangenheit stattfinden.
Da wir wissen dass die Flashbacks in der Vergangenheit stattfinde, wirken sich diese auf die Geschichte auf der Insel aus, egal in welcher Reihenfolge die Autoren diese erzählen. Deshalb können wir zB Walt auf der Insel sehen, bevor wir seine Geburt in einem Flashback gesehen haben. Es spielt keine Rolle wann die Folge ausgestrahlt wird, alle Flashbacks spielen vor den Inselgeschehnissen.
Ich weiß was ihr denkt, “Warum erklärt und dieser Typ etwas so schmerzahft offensichtliches? Du meinst also die Vergangenheit passiert vor der Gegenwart und der Zukunft! WOW! Im Ernst?” Warum sollte ich also etwas so offensichtliches so genau erklären?
Weil sich die Zeitreisen in dieser Staffel in keiner weise von den bisherigen Flashbacks und Flashforwards unterscheiden.
Denkt mal drüber nach. Die Flashbacks zeigen Geschehnisse aus der Vergangenheit. Die Zeitsprünge zeigen Geschehnisse aus der Vergangenheit. Die Flashbacks zeigen Handlungen der Charaktere, die Geschehnisse in der Zukunft bewirken. Die Zeitreisen zeigen Handlungen der Charaktere, die Geschehnisse in der Zukunft bewirken. Der einzige Unterschied ist, dass Sawyer, Locke, Juliet und Co. aus der Zukunft sind (aus ihrer Sicht).
Was also im Grunde in der Community passiert ist, ist dass wir die traditionellen Flashbacks nehmen, mit denen wir uns alle Wohlfühlen und die wir 4 Staffel lang genossen haben, wir geben das Wort "Zeitreise" dazu und plötzlich werden alle verrückt und rufen "Paradoxon!"
Aber warum? Mit den Falshbacks hatte niemand Probleme. Bei den Flashforwards hat nichtmal jemand mit der Wimper gezuckt! Deshalb sage ich, wenn ihr mit der neuen Erzähltechnik Probleme habt, stellt sie euch einfach als Flashback vor und ihr solltet es hinkriegen. Mal sehen wie das ganze mit den beiden genannten Beispielen funktioniert, das gespräch zwischen Locke und Richard sowie das Treffen zwischen Danielle und Jin.
Locke und Richard
Letzte Staffel sahen wir "Cabin Fever" mit einem Locke Flashback. Diese Flashbacks zeigten, dass Richard bei Lockes Geburt war und ihn später bezüglich der Führung der Anderen getestet hat. Das war etwas mysteriös, warum sollte Richard bei Lockes Geburt sein und woher wusste er darüber bescheid? Damals dachten wir wahrscheinlich die Antwort in einem Flashback zu erfahren, oder direkt von Richard selbst.
Stattdessen gibt es eine Zeitreise und die Leute fangen an "Paradoxon" zu jammern. Aber wo ist das Paradoxon? Wenn wir das ganze als Flashback betrachten, gäbe es doch gar kein Problem. Ein Fremder erzählt Richard von der bevorstehenden Geburt. Der kleine Trick dabei ist, dass aufgrund der Zeitreise, dieser Fremde Locke war. Aber Locke hat damit nichts verändert, genauso wie die Information, dass Locke im Rollstuhl saß, nichts verändert hat. Wir, die Zuschauer, haben erfahren warum Richard Lockes Geburt besucht, was wir zur Zeit von "Cabin Fever" noch nicht wussten.
Diese Information behandelt Geschehnisse, die vor Richards Besuch bei Locke stattfanden und genau wie oben erklärt, sollte es offensichtlich sein, dass diese Geschehnisse keine Auswirkung auf die Gegenwart haben, da sie in der Vergangenheit passiert sind. Da sie keine Auswirkungen haben, konnte Locke gar nichts ändern. Folglich konnte sich Richard an das Gespräch mit dem erwachsenen Locke im jahr 1954 erinnern, als er zwei Jahre später Locke als Kleinkind sah. Später besuchte er den kleinen Locke um ihn auf seine Tauglichkeit als Führer der Anderen zu testen. Er erwartete, dass Locke den Test besteht, da sich der erwachsene Locke 1954 als Anführer der Others ausgegeben hat. Deshalb war er auch enttäuscht, als Locke den Test nicht bestand.
Danielle und Jin
In Staffel 1-4 ist Daneilel immer mal wieder aufgetaucht. Sie war ab und zu im Camp der Losties, hat aber hauptsächlich mit Sayid interagiert. Sie ist ein wenig, wenn nicht komplett, verrückt und extrem wortkarg. Wir wissen nicht wirklich viel über sie, abgesehen von den Bruchstückhaften Informationen die sie uns gegeben hat und selbst diese sollte man mit vorsicht genießen, da sie sich schon als nicht 100% vertrauenswürdige Informationsquelle gezeigt hat.
Trotzdem, als Danielle und Jin aufeinandertreffen, fangen alle wieder an "Paradoxon" zu jammern, da Danielle in Staffel 1-4 nicht ihren guten alten, verloren geglaubten Freund Jin begrüßte.
Wieder einmal, stellt euch das ganze als Flashback vor. Was wenn es eine Episode gegeben hätte, in der Danielle und Alex eine emotionale Szene erleben und wir ein traditionelles Flashback bekommen hätten. Was wenn Danielle bei ihrer Ankuft auf der Insel von Ben und den Anderen begrüßt wurde, ihnen geholfen wurde Zelte zu bauen und ihr dann das Kind gestohlen wurde, anstatt Jin zu treffen.
Wir hätten uns gefreut diese interessanten Informationen zu bekommen die wir vorher nicht hatten und obwohl es von dem abweicht, was wir bisher angenommen hatten, hätten wir nicht gedacht, dass sich irgendetwas geändert hat. Wir hätten einfach gedacht, dass unsere bisherigen Informationen falsch waren und wir nun erfahren haben,was wirklich passiert ist.
Also warum ist Jins Anwesenheit in irgendeiner Form anders? Wenn wir das als traditionelles Flashback betrachten hätten wir einfach angenommen, dass Jin die ganze Zeit mit Danielles Team unterwegs war, wir wussten es nur bisher nicht. Danielles Verhalten in Staffel 1-4, dass mit den neuen Informationen scheinbar nicht übereinstimmt, lässt sich auf konventionelle Weise erklären.
Zum Beispiel:
Wenn Danielle Jin nach 16 Jahren wiedererkennt hätte, müsste man davon ausgehen, dass Jin nicht nach 5 Minuten wieder in der zeit davongesprungen ist.
Nehmen wir mal an er war lange genug bei der Gruppe, dass sie eine emotionale Bindung zu ihm aufbauen konnte, warum sollte sie 16 Jahre später davon ausgehen, dass der Koreaner auf dem Flug etwas mit dem Koreaner zu tun hat, den sie vor 16 Jahren kurz gekannt hat.
Und überhaupt, wer sagt, dass sie ihn nicht erkannt hat? Vielleicht hat sie das ja und hat nur nichts gesagt, was für sie ja nicht ungewöhnlich wär. Sie ist nicht wirklich unter den Favoriten der begehrten "Informativster Inselbewohner" Trophäe.
Im Endeffekt
Wenn ihr mit der neuen Methode Informationen über die Vergangenheit zu bekommen nicht klarkommt, stellt euch die zeitreisen einfach als Flashback vor. Probiert ob das hilft. Falls nicht, könnt ihr das Ganze auch einfach vergessen und stattdessen Grey's Anatomy gucken.
Ich denke dem ist nichts hinzuzufügen. Noch idiotensicherer lässt es sich kaum erklären und ich hoffe, dass das in Zukunft das Forum um ein paar weitere Paradox-Diskussionen entlastet. Das wär mit die 1,5h die ich hier gessen hab wert ... ;-)
Den Originalartikel gibt es hier: http://www.docarzt.com/lost/lost-theories/time-travel-for-dummies/
Danke fürs Übersetzen Mammam. Gute Arbeit! :zweidau:
Ich verstehe die Zeitreiseregeln von Lost - so weit man diese auch verstehen kann.
Der Aussage, dass aus Beobachterperspektive sich die Zeitreisen nicht von Flashbacks und Flashforwards unterscheiden, stimme ich zu - aber mit Betonung auf das Wort Beobachterperspektive...
Ich verstehe die Zeitreiseregeln von Lost - so weit man diese auch verstehen kann.
Bei dir mach ich mir da auch keine Sorgen :)
Der Aussage, dass aus Beobachterperspektive sich die Zeitreisen nicht von Flashbacks und Flashforwards unterscheiden, stimme ich zu - aber mit Betonung auf das Wort Beobachterperspektive...
Und genau das versucht der Artikel ja zu verdeutlichen.
Also ich hatte seit Zeitreisen in Lost das allererstemal auftauchten (3x08) diese Theorie, als ich noch ziemlich dafür kämpfen musste und mit dieser Theorie in der Minderheit war.
Dennoch finde ich den Text von docarzt ziemlich überzogen. Lost Fans sind keineswegs klüger als die von irgendwelchen anderen Serien und auch die Selbstverständlichkeit wie er mit dieser Theorie umgeht wirkt einfach arrogant.
Das was er da schreibt ist keineswegs Fakt. Die Autoren von Lost sind keine Physiker und Lost ist keine realitsische Serie.Auch Lost hat Paradoxa. Vieleicht sollte er doch lieber Greys Anatomie schauen, da gibt es nämlich keine.
Er erwähnt mit keinem Wort Desmond, dabei war er es erst, der die ganzen Fans verwirrt hat und er war es, der Zeitreisen in Lost als allererstes präsentiert hat.
Wenn ihr mit der neuen Methode Informationen über die Vergangenheit zu bekommen nicht klarkommt, stellt euch die zeitreisen einfach als Flashback vor.Ach und Charlies tot ducrh den Pfeil ist auch ein Flashback?
Und welche von den beiden Szenen ist nun ein Flashback:
Die wo Charlie 1997 mit Desmond quatscht?
Oder die wo Charlie 1997 statt mit Desmond zu quatschen Nadja rettet?
_Freckles_
08.02.09, 02:22
Dennoch finde ich den Text von docarzt ziemlich überzogen. Lost Fans sind keineswegs klüger als die von irgendwelchen anderen Serien und auch die Selbstverständlichkeit wie er mit dieser Theorie umgeht wirkt einfach arrogant.
Das was er da schreibt ist keineswegs Fakt. Die Autoren von Lost sind keine Physiker und Lost ist keine realitsische Serie.Auch Lost hat Paradoxa. Vieleicht sollte er doch lieber Greys Anatomie schauen, da gibt es nämlich keine.
Er erwähnt mit keinem Wort Desmond, dabei war er es erst, der die ganzen Fans verwirrt hat und er war es, der Zeitreisen in Lost als allererstes präsentiert hat.
Ach und Charlies tot ducrh den Pfeil ist auch ein Flashback?
Und welche von den beiden Szenen ist nun ein Flashback:
Die wo Charlie er mit Desmond quatscht?
Oder die wo Charlie statt mit Desmond zu quatschen Nadja rettet?
Sorry, Sera, aber ich befürchte, du verwechselst da was. Das mit Charlie aus S04 waren lediglich Visionen von Desmond, keine Time Travels.
Ich persönlich finde die Ausführungen von docarzt endlich mal sehr hilfreich, als diese ewigen Paradoxa-Diskussionen. Danke!
Wenn ich mir überlege, dass ich mich durch LOST bereits mit Themen wie Nanotechnologie, Quantenphysik und Relativitätstheorie von Einstein beschäftigt habe, dann sehe ich mich und viele Lostfans schon als Abgrenzung zur übrigen Soap-Community.
Und: Nein, ich schaue nicht Greys Anatomy...
James Ford
08.02.09, 02:22
Auch von mir vielen Dank für`s Übersetzen, Mammam!
Mit genau dieser Erklärung für die Zeitreisen in LOST habe ich mich mittlerweile auch arrangiert und zumindest einigermaßen angefreundet.
Wer sich fragt: „Was wäre passiert, wenn Sawyer bei der Geburt von Aaron dazugekommen wäre und er gesagt hätte: „Hey Kate, ich bin so froh, Dich wiederzusehen“? – Ganz einfach: Es IST NICHT passiert, denn sonst hätten wir es ja schon in Staffel 1 gesehen. Sawyer stand auch in Staffel 1 schon da und hat zugeguckt, es wurde uns nur nicht gezeigt. Dadurch wird die jetzige Erzählweise zu einer etwas anderen Art von Flashback.
Aber trotzdem: simutiger weist zu Recht darauf hin, dass dies für die Zuschauerperspektive gilt. Der Artikel von docarzt suggeriert mir ein bisschen zu sehr, dass Zeitreisen ja eigentlich völlig logisch seien und wer es nicht kapiert, der ist halt nur zu blöd. So einfach ist es auch nicht. Egal, wie Zeitreisen bis jetzt in Filmen dargestellt wurden, sei es in Die Zeitmaschine, Zurück in die Zukunft oder Terminator – Wenn man einigermaßen tiefgründig drüber nachdenkt und diskutiert, findet man wohl immer etwas Paradoxes. – Das wird bei LOST auch nicht anders sein. Und falls das alles tatsächlich in LOST weniger paradox wirken sollte, dann muss man aber auch mal ehrlich sein: Dann kommt es durch gewissen Annahmen zustande, die doch etwas konstruiert wirken. (Z.B. die Auswahl der Personen, die mit-moven und die, die nicht mit-moven. Inwiefern soll das logisch sein?)
Wie Sera gerade auch geschrieben hat: Auf mich wirkt der Artikel auch zu arrogant.
Desmond ist ein ganz anderes Kapitel. Er ist wie bereitsbekannt besonders und die Regeln gelten für ihn nicht. Was genau das beduetet bleibt abzuwarten.
Ich bin dennoch der Meinung, dass es in LOST keine Paradoxa gibt. Schon in der dritten Staffel haben Darlton gesagt, dass sie keine Paradoxa zulassen würden.
Desmonds Flash mit den Pfeil waren Flashes einer möglichen Zukunft, die durch Desmonds eingreifen geändert wurden (wie gesagt, bei Desmond geht das, bisher wissen wir nur noch nichts genaueres darüber).
Und die Szenen in London, wo Charlie und Desmond reden und als Charlie Nadja rettet, sind beides "Flashbacks". Es wurde nie gesagt, auch wenn man es vermuten könnte, dass es sich um ein und die selbe Zeit handelt.
Da Charlie zu der Zeit Straßenmusiker war, ist es sehr wahrscheinlich, dass er täglich dort stand und Regen in London ist nun auch keine Seltenheit.
Und für den Ton des Artikels kann ich leider auch nichts, ich hab's einfach nach bestem Wissen und Gewissen übersetzt.
Sorry, Sera, aber ich befürchte, du verwechselst da was. Das mit Charlie aus S04 waren lediglich Visionen von Desmond, keine Time Travels.Dem bin ich mir Bewusst. Docarzt aber anscheinend nicht. :) Wobei auch schon in S04 das Wort Memories, statt Vision verwendet wird.Es sind meiner Meinung nach Erinnerungen aus einer Zukunft die nie stattfindet wird.Bei der Rede von Locke kapiert Desmond ja nichtmal, dass sie noch nicht passiert ist.
Ich persönlich finde die Ausführungen von docarzt endlich mal sehr hilfreich, als diese ewigen Paradoxa-Diskussionen. Danke!Ach dann hilft er doch etwas.Wobei 90% des Forum mittlweile eigentlich andauernd und fast überall diese Theorie erklärt haben.
Wenn ich mir überlege, dass ich mich durch LOST bereits mit Themen wie Nanotechnologie, Quantenphysik und Relativitätstheorie von Einstein beschäftigt habe, dann sehe ich mich und viele Lostfans schon als Abgrenzung zur übrigen Soap-Community.
Und: Nein, ich schaue nicht Greys Anatomy... Greys Anatomie ist keine Soap denke ich und auch ein Soap-Gucker ist nicht dümmer als ein Lost-Gucker, egal welche Inhalte.
Und die Szenen in London, wo Charlie und Desmond reden und als Charlie Nadja rettet, sind beides "Flashbacks". Es wurde nie gesagt, auch wenn man es vermuten könnte, dass es sich um ein und die selbe Zeit handelt.Ich hoffe es auch.Die Klamotten/Hintergrund sind auch etwas anders.Allerdings ist das mit dem Regen schon ziemlich auffällig.
Ich bin dennoch der Meinung, dass es in LOST keine Paradoxa gibt. Schon in der dritten Staffel haben Darlton gesagt, dass sie keine Paradoxa zulassen würden.Hat Jimmy Lennon den Baarkeeper umgehauen oder hat er Desmond umgehauen?
Und für den Ton des Artikels kann ich leider auch nichts, ich hab's einfach nach bestem Wissen und Gewissen übersetzt.
Das hast du total ******** gemacht.Alles deine Schuld. :D Quatsch.Sehr gute Übersetzung, kann ich auch ohne Orginal sagen.
Grüße Sera
Hat Jimmy Lennon den Baarkeeper umgehauen oder hat er Desmond umgehauen?
Wie gesagt, Desmond ist ein anderes Kapitel. In dem Artikel ging es um wirklichen Zeitreisen, also Zeit und Raum.
Von Desmond kennen wir bisher nur Zeitreisen des Bewusstseins, in denen sein Körper nicht mitreist.
Außerdem spielt in dem Fall die CC noch eine Rolle.
Aber darum ging es in dem Artikel nicht.
James Ford
08.02.09, 02:35
Wie gesagt, Desmond ist ein anderes Kapitel.
Von Desmond kennen wir bisher nur Zeitreisen des Bewusstseins, in denen sein Körper nicht mitreist.
Und das meine ich halt mit Annahmen, die konstruiert wirken.
Wie gesagt, Desmond ist ein anderes Kapitel. In dem Artikel ging es um wirklichen Zeitreisen, also Zeit und Raum.
Von Desmond kennen wir bisher nur Zeitreisen des Bewusstseins, in denen sein Körper nicht mitreist.
Außerdem spielt in dem Fall die CC noch eine Rolle.
Aber darum ging es in dem Artikel nicht.
Auf den Artikel war meine Frage auch garnicht mehr bezogen, sondern auf:
Ich bin dennoch der Meinung, dass es in LOST keine Paradoxa gibt. Schon in der dritten Staffel haben Darlton gesagt, dass sie keine Paradoxa zulassen würden.
Desmond ist einfach ein dickes Paradoxa und Desmond zerstört die schönentwickelten Zeitreisen der Nicht-Desmonds völlig und macht Lost um einiges Schlechter.
_Freckles_
08.02.09, 02:42
Diese neue Erzählform macht aber vielen Lostfans zu schaffen, die sich nicht so intensiv wie wir damit beschäftigen. Ich kenne einige Leute, die sich jede Folge nur einmal anschauen, null in Foren nachlesen - die blicken mittlerweile gar nicht mehr durch und verlieren teilweise die Lust. Es wurde gerade einmal eine Jahreszahl bei den Flashes genannt: 1954. Der Normalo-Lostie erinnert sich nicht mehr, das vor 4-5 jahren gesagt wurde, das Danielle vor 16 Jahren auf der Insel gelandet ist und sich ausrechnen können, dass dies 1988 war.
Damit wird Lost nun sehr sehr special und könnte manche zum Aussteigen bringen.
Aber mir gefällt diese Form des Erzählens gut, aber bin ja auch kein Normalo-Gucker :-)
Jack vs. John
08.02.09, 02:45
Also ich habe den Artikel gelesen und sage mal so viel. Es ist ein guter Ansatz. Ich denke aber das es zu einfach ist alles als "Flashback" abzustempeln. Wäre mir erstens irgendwie zu einfach und zweitens, wie kann es ein "Flashback" von einem Lock geben, der eigentlich noch nicht geboren ist?
Dafür gibt es ja die Rückschau am Anfang jeder Folge.Ich finde sie hätten in der letzten Folge am Anfang ruhig nochmal die Szenen von Danielle aus Staffel 1 zeigen können.Vieleicht machen sie es ja in 5x5.Der Episodenname verspricht einiges.
Ohne Desmond kann die Zeitreisen eigentlich jeder verstehen denke ich.Wobei viele halt einfach durch andere Filme/Serien in denen für Zeitreisen aus dramaurgischen Gründen andere, unlogische Gesetze gelten, vergiftet sind. :)
Allerdings scheinen die Vergifteten die Desmond-Reisen im Gegensatz zu mir easy zu verstehen.
_Freckles_
08.02.09, 03:05
Desmond sehe ich auch einfach als eine eigene Storyline und finds genial, dass für ihn sogar eigene Regeln gelten. Genau das macht auch Lost für mich aus, nichts ist vorhersehbar.
Ich verstehe auch nicht, warum wirklich erwartet wird, das alles logisch und beweisbar erklärt werden soll. Denn es ist nun mal eine Mysterie-SciFi-Serie, mehr nicht. Bei Star Trek wird auch das Beamen als selbstverständlich hingenommen, obwohl es nicht logisch und nach heutigem Stand möglich ist.
Jeder Zeitreise-Film oder Serie stellt seine eigene Hypothese und Regel dazu auf, und die gilt eben. Dann gibts auch keinen Knoten im Kopf :-)
Knochenkotzer
08.02.09, 03:11
Also ich persönlich hatte nicht das Gefühl, dass es hier viel Leute gibt, die den Zeitreiseaspekt nicht verinnerlicht haben und wie Sera schon sagte - es ist hier auch schon x-fach erklärt worden. Vielleicht sind wir aber auch nur schlauer als die Amis. ;)
Wie dem auch sei - der Artikel dient ja auch nur dazu, das Verstehen der LOST-Zeitreisen einfacher zu machen und nicht, um jede in diesem Zusammenhang aufgeworfene Frage zu klären. Ds ist ein ganz anderes Kapitel.
In einem jedoch dürften wir alle uns einig sein - es ist schön, dass es eine Serie gibt, die einem zum Nachdenken und Lernen anregt, anstatt den Zuseher nur mit dumpfer "Unterhaltung" zu berieseln.
Das ist wohl auch der Grund, warum LOST inzwischen so viele Zuschauer eingebüßt hat. Weil ein Gros der Leute nicht bereit ist, das Hirn ein wenig anzustrengen, wenn sie vor der Kiste hocken.
_Freckles_
08.02.09, 03:15
Das ist wohl auch der Grund, warum LOST inzwischen so viele Zuschauer eingebüßt hat. Weil ein Gros der Leute nicht bereit ist, das Hirn ein wenig anzustrengen, wenn sie vor der Kiste hocken.
Da gebe ich dir voll und ganz recht!
Von Anfang an habe ich in dne Zeitreisen keine Probleme gesehen, und auch verstanden, worum es geht. Auch Desmond überfordert mich eig nicht wirklich. Beispiel die Begegnung mit Daniel fand immer so statt, nur Desmond erinnert sich eben erst zwei Jahre später daran, als diese Erinnerung wirklich wichtig wird.
Nur ein weiteres Beispiel, Beginn von Staffel 2, der Computer ist angeschossen, geht nicht, Desmond gerät in Panik, hat Angst, dass die Welt untergeht, und haut ab. Im Staffelfinale erfahren wir dann, dass er genau wusste, was passieren würde, und auch wie er es beenden kann (mit dem Schlüssel). Diese Erinnerung kam ihm eben erst dann, als es wirklich wichtig wurde, und eine richtige Gefahr bestand. Beim ersten Mal repariert Sayid den Computer, im Finale zerstört Locke ihn, also ist Desmonds Erinnerung jetzt gefragt.
Auffällig ist auch, dass ihm erst im Finale auffällt, dass er für den Absturz verantwortlich ist, obwohl Locke schon bei der ersten Begegnung einen Hinweis darauf gibt, da scheint es bei Desmond auch kurz Klick zu machen, aber dann kommt nichts, da die Erinnerung noch nicht gebraucht wird.
Und so verhält sich das auch später mir Desmond, er erinnert sich an Dinge, die er längst vergessen hat, oder die noch gar nicht passiert sind. Letzteres deutet wiederum auf das Experiment von Daniel hin.
Auch Desmond überfordert mich eig nicht wirklich. Kannst du mir dann folgende Fragen beantworten?
1.Hat Jimmy Lennon den Baarkeeper umgehauen oder hat er Desmond umgehauen?
2.Was denkt der Desmond, der gerade grinsend Pennys Haus verlässt nachdem er ihre Telefonnummer bekommen hat?Bzw. welche Bewusstsein ist in ihm und wieso wird trotzdem an dem Segelbootrennen teilnehmen?
3.Wieso erinnert sich Daniel nicht an Desmond, obwohl er in in Oxford getroffen hat.
4. Wieso sagt DL in einem Interview mit Do Jensen, dass man eigentlich Szenen neu drehen müsste und Desmond Vergangenheit vor "TheConstatnt" anders war?
Kannst du mir dann folgende Fragen beantworten?
1.Hat Jimmy Lennon den Baarkeeper umgehauen oder hat er Desmond umgehauen?
2.Was denkt der Desmond, der gerade grinsend Pennys Haus verlässt nachdem er ihre Telefonnummer bekommen hat?Bzw. welche Bewusstsein ist in ihm und wieso wird trotzdem an dem Segelbootrennen teilnehmen?
3.Wieso erinnert sich Daniel nicht an Desmond, obwohl er in in Oxford getroffen hat.
4. Wieso sagt DL in einem Interview mit Do Jensen, dass man eigentlich Szenen neu drehen müsste und Desmond Vergangenheit vor "TheConstatnt" anders war?
Das hast du dir mit 4. alles selbst beantwortet
Desmond konnte seine Vergangenheit ändern. Demnach hat Jimmy Desmond umgehauen (1.), nachdem er die Nummer bekommen hat weiß er, dass er in 8 Jahren auf der Insel sein wird(2.) und Daniel erinnert sich am Ende der Folge an Desmond, durch dessen Besuch tauchte ja auch plötzlich die Notiz in Daniels Buch auf, die da vorher anscheinend noch nicht war.(3.)
Dass durch diese Änderungen das gesamte Raum-Zeit-Kontinuum nicht aus der Bahn gerät, dafür sorgt die CC.
Lostpedia: After turning the failsafe key in present Island time, Desmond's consciousness re-entered his past and relived a series of events in 1996, to which he was able to make some minor changes, but not change the ultimate outcome of.
Ich glaube nicht das Stepser, da so denkt wie du Mammam.Auf meine Fragen gibt es keine wahre Antwort, sondern nur Meinungen. Ich habe ganz andere antworten als du auf diese Fragen.
Dass durch diese Änderungen das gesamte Raum-Zeit-Kontinuum nicht aus der Bahn gerät, dafür sorgt die CC. Also gibt es zwei verschiendene Desmonds und 2 verschiedene 1997? Zwar nicht gleichzeitig aber nacheinander? Das ist dann schonmal Paradox.Der Desmond, der vom Baarkeeper geschlagen wurd eist nun für immer tot oder wie?
Dass durch diese Änderungen das gesamte Raum-Zeit-Kontinuum nicht aus der Bahn gerät, dafür sorgt die CC. Die CC sorgt also dafür, dass der Desmond der gerade grinsend Pennys House verlassen hat wieder auf der Insel landet.Aber wie will sie das anstellen? Ist das nicht unmöglich, nachdem was Desmond gerade an Eindrücken aus dem Jahr 2004 hatte?
Und sagen wir mal die CC schafft es dass Desmond wieder zur Insel kommt.Würde Desmond mit seinem Wissen aus der Änderung von 1996 nicht diesmal das Jahr 1996 erneut anders ändern?Denn diesmal kann er ja garnicht von Jimmy Lennon reden. Es ensteht eine Schleife die immer wieder andere Ergenisse und veränderte Zeitlinen hervorbringt.
Das ist Back to the Future, das ist Heroes, das ist Paradox :)
Die CC sorgt also dafür, dass der Desmond der gerade grinsend Pennys House verlassen hat wieder auf der Insel landet.Aber wie will sie das anstellen? Ist das nicht unmöglich, nachdem was Desmond gerade an Eindrücken aus dem Jahr 2004 hatte?
Um genau darum geht es bei Flahes Before Your Eyes.
Es geht nicht darum was Desmond will, es geht darum wofür er bestimmt ist.
In der Episode entschied er sich dafür, Penny einen Antrag zu machen (was ursprünglich nicht passiert ist) und Ms. Hawking erklärte dann, dass das nicht möglich ist, da die CC dafür sorgt, dass Desmond letztendlich doch auf der Insel landet, was ja auch passiert ist.
Also egal was Desmond denkt oder will, die CC sorgt dafür, dass er auf der Insel landet und den Knopf drückt, denn das ist sein Weg, so ist es vorbestimmt.
Hier das Original Statement:
We’re not going to tell you that we’re against bending the time/space continuum. We are very for it. Carlton and I are PRO time-space continuum bending! But we’re ANTI-paradox. Paradox creates issues. In Heroes, Masi Oka’s character travels back from the future to say, ”You must prevent New York from being destroyed.” But if they prevent New York from being destroyed, Masi Oka can never travel back from the future to warn you, because Future Hiro no longer exists. Right? So when we start having those conversations at Lost, we go, ”This show is already confusing enough as it is.” To actually have characters traveling through time has to be handled very deftly.
In Lost, Henry Ian Cusicks character travels back from the future to say, ”You must never change your phone number, so i can call you in the future” But if he prevents Pennys housemoving , Desmond can only travel back from the future in a differnet way to visit Penny, because Future Desmond would no longer exists in that way. But in Lost: He does! Thats Paradox like in Heroes. Or maybe Hiro Nakamura ist "special", too. Then it would
be Anti -paradox.
Mann mit Bier
08.02.09, 16:02
In Lost, Desmonds character travels back from the future to say, ”You must never change your phone number, so i can call you in the future” But if he prevents Pennys housemoving , Desmond can only travel back from the future in a differnet way to visit Penny, because Future Desmond would no longer exists in that way. But in Lost: He does! Thats Paradox like in Heroes.
Ich versteh nicht genau was du damit meinst, mag wohl daran liegen dass ich keine übersetzung finde die Sinn macht.
Wenn ich mir die Sache mit Desmond und Penny in The Constant ansehe sehe ich kein Paradoxon. Also erklär das mal bitte etwas genauer und auf Deutsch wo da genau der Widerspruch sein soll.
Ich versteh nicht genau was du damit meinst, mag wohl daran liegen dass ich keine übersetzung finde die Sinn macht.
Wenn ich mir die Sache mit Desmond und Penny in The Constant ansehe sehe ich kein Paradoxon. Also erklär das mal bitte etwas genauer und auf Deutsch wo da genau der Widerspruch sein soll.
Ich habe es in Post 21 eigentlich schon geschrieben nur mit der Barkeeper Szene: Und sagen wir mal die CC schafft es dass Desmond wieder zur Insel kommt.Würde Desmond mit seinem Wissen aus der Änderung von 1996 nicht diesmal das Jahr 1996 erneut anders ändern?Denn diesmal kann er ja garnicht von Jimmy Lennon reden. Es ensteht eine Schleife die immer wieder andere Ergenisse und veränderte Zeitlinen hervorbringt.Genauso ist das auch bei Penny. Seine Verhältniss zu Penny hat durch diese Reise so dermaßen geändert, da kann auch die CC nichts zurückändern.Genauso wie die CC nicht Mikahil wieder zum Leben erwecken kann. Desmond würde wohl unter ganz anderen Umständen auf die Insel kommen.(sagt DL ja auch selber, weil der sagt die Seznen müsse man neu drehen). Desmond würde die Lostis unter anderen umständen treffen.Desmond wüsste von Anfang an über den Frachter bescheid.Er würde also so dermaßen verändern, dass er (wenn überhaupt) unter völlig anderen Umständen in die Vergangenheit reist. Er wäre viel routinierter und sicherer.
Sera, noch einmal, in diesem Thread sollte es nicht um den Sonderfall Desmond gehen, sondern um die scheinbaren Paradoxa durch die Zeitreisen der Lefties.
Jetzt hast du das Thema aber als Anlass genommen, die Desmond Thematik wieder neu aufzugreifen, was eigentlich nicht die Absicht dieses Threads und damit Off-Tropic ist.
Und ich kann zwar deine Gedankengänge nachvollziehen, aber nicht deine Motivation. Worauf willst du im Endeffekt hinaus? Willst du haarklein nach Details suchen um LOST "Fehler" nachzuweisen? Wenn ja, wozu? Zum besseren Verständnis der Serie trägt das bestimmt nicht bei.
Und ich kann zwar deine Gedankengänge nachvollziehen, aber nicht deine Motivation. Worauf willst du im Endeffekt hinaus? Willst du haarklein nach Details suchen um LOST "Fehler" nachzuweisen? Wenn ja, wozu? Zum besseren Verständnis der Serie trägt das bestimmt nicht bei.
Okay Sorry.Dann gehts hier nicht mehr um Desmonds.Dachte nur weil der ja auch was mit Zeitreisen zu tun kann er hier auch behandelt werden.Gibt ja noch einige andere Threads. Hoffe ich bekomme keine Verwarnung für dieses totale Off-Topic :D
Meine Motivation? Die Rätsel aus Lost lösen.Und ja: Ein besseres Verständniss der Serie.Es gibt auch noch Möglickeiten, dass Lost fehlerfrei bleibt, denn wir haben ja immernoch nicht 1 Szene mit 2. versch. Inhalten gesehen. (Die Chalie-Regen-Szene vielleicht)
Ich hoffe das für Desmond auch die Gesetze aus diesem Thread hier gelten.Denn nur so bleibt Lost logisch.
Erstmal vorneweg: ich liebe Zeitreisen-Geschichten (v.a. bei Star Trek) und auch die Richtung, in die Lost geht finde ich sehr spannend. Dennoch sollten wir uns eines vor Augen halten:
Zeitreisen in die Vergangenheit sind nur vorstellbar, wenn der Zeitreisende ausschließlich eine Beobachterrollte hat. Sobald der Zeitreisende interagieren kann, kommen unweigerlich Paradoxon-Effekte ins Spiel - und unser Gehirn spielt verrückt; ganz ähnlich, wie wenn wir uns die Unendlichkeit vorstellen müssen oder ein unbewohntes Universum.
Cuse und Lindelof haben dies - so finde ich - elegant gelöst, in dem sie die "Kurskorrektur" eingebaut haben. So schaffen es Locke / Sawyer nicht, Widmore in der Vergangenheit zu töten (ich glaube, aus dem selben Grund kann sich Michael in Manhatten auch nicht umbringen); d.h. der Zeitreisende hat eine gewisse Beobachterrolle. Da aber ein Interagieren möglich ist, schafft dies für unser Gehirn unweigerlich Probleme.
Wir sollten deshalb bei den ganzen Diskussionen dies im Hinterkopf behalten:
Wir haben es hier mit einem Kunstgriff der Produzenten zu tun, um etwas Paradoxes erklärbar werden zu lassen. Da der Kunstgriff aber nicht vollständig konsequent ist (Möglichkeit des Interagierens, Desmond) - sollten wir uns damit abfinden, dass es Unlogik gibt / geben kann. Daher werden wir es auch nicht schaffen (trotz der - leider nicht immer gelungenen - Handlungsanweisung von docarzt), alles logisch erkären zu können.
Ich kann für mich - mit diesem Hintergrundwissen - LOST wunderbar genießen...
Vielen Dank für den Beitrag. Hoffentlich muss ich hier keinen solchen - die Zeitreisen betreffenden - Unsinn mehr lesen, wie bisher.
@Desmond:
Er ist nunmal die große Ausnahme, wie man ja auch nach dem Gespräch mit Daniel in der Vergangenheit gesehen hat. Auf einmal hatte er eine Erinnerung mehr. Nicht wie bei Richard der mit Locke gequatscht hat und sich die ganze Zeit daran erinnern konnte. Und auf diese Spezialität von Desmond wurde ja auch die ganze Zeit hingearbeitet, verstehe nicht was daran verwirrend sein soll.
Sascha Kröhnert
09.02.09, 12:29
Ich bin ein Dummie und bleibe weiterhin dumm! Ich schaue die Serie,weil sie interessant und faszinierend ist! Spannend usw. Aber so extrem viel Gedanken mache ich mir nicht darum! Ich hinterfrage einige DInge und warte von Folge zu Folge auf Antworten!
Ich verspoiler mich von Woche zu Woche und würde sofort gern wissen wie die Serie endet! Obwohl mir das eigentlich auch egal ist! Die Serie ist für mich zur Sci Fi Serie mutiert!
Allein wegen Smokie ist es schon keine Reale Angelegenheit mehr!
In meinem Bekannten und Kollegenkreis sind einige von den Staffeln 3 und 4 enttäuscht. Das sind einige die dem Zuschauerschwund zuzurechnen sind!
Bevor ich mir den Thread gleich komplett durchlese wollte ich schon seit Folge 1 folgendes schreiben und hier passt es sehr gut rein: Die Zeitsprünge sind ähnlich denen, die Henry DeTamble im Buch "Die Frau des Zeitreisenden" erlebt. Kennt jemand das Buch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Frau_des_Zeitreisenden
Erstmal vorneweg: ich liebe Zeitreisen-Geschichten (v.a. bei Star Trek) und auch die Richtung, in die Lost geht finde ich sehr spannend. Dennoch sollten wir uns eines vor Augen halten:
Zeitreisen in die Vergangenheit sind nur vorstellbar, wenn der Zeitreisende ausschließlich eine Beobachterrollte hat. Sobald der Zeitreisende interagieren kann, kommen unweigerlich Paradoxon-Effekte ins Spiel - und unser Gehirn spielt verrückt; ganz ähnlich, wie wenn wir uns die Unendlichkeit vorstellen müssen oder ein unbewohntes Universum.
Das ist falsch denke ich. Die Reisenden können sehrwohl interagieren ohne Paradoxa zu erzeugen. Sie würden vielmehr Paradoxa erzeugen, wenn sie NICHT in der Vergangenheit interagiert hätten.
Gerade das versucht doch der Eröffnungspost klar zu machen.
@Darla
Kenne das Buch nicht, aber der Wikipedia-Artikel klingt nach der Theorie, die möglicherweise auch Lost (ohne Desmond) verwendet.
Grüße Sera
Maggie Ryan
09.02.09, 15:33
Vielen Dank für die Übersetzung. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, das Original zu lesen, aber wenn ich davon ausgehe, dass du alles genau übersetzt hast, bin ich auch etwas betroffen über die Überheblichkeit, die Doc Jensen an den Tag legt.
Ich sehe mich in der Lage, dem Geschehen in Lost durchaus zu folgen, finde auch das meiste logisch und nachvollziehbar. Doch bei Zeitreisen ist es nun mal immer so, dass es Schwierigkeiten gibt, je intensiver man darüber nachdenkt.
Ich glaube, das größte Problem, das viele haben, ist dass sie die Regeln von anderen Serien und Filmen an Lost anlegen wollen, und das darf man nun mal nicht, weil jeder Autor seine eigenen Regeln anlegen kann, da es keine allgemeingültigen Regeln für Zeitreisen gibt. Ganz einfach weil es derzeit keinen Beweis gibt, dass sie in der Realität möglich sind. Sera hatte das weiter oben ja schon angerissen.
Die Maßnahme, die Zeitreisen wie Backflashes zu sehen, mag für viele hilfreich sein. Doch leider hat der liebe Doc nicht gerade gute Beispiele zur Erleuchtung gefunden. Dass Richard unseren Locke erst auf dessen Hinweis hin bei seiner Geburt besucht, mag ja noch jedem einleuchten. Das ist logisch, und kann man mit seiner Methode gut verstehen und nachvollziehen. Der wirklichen Knoten im Gehirn entsteht aber doch erst, wenn man darüber nachdenkt, wo der Kompass herkommt. Leider geht er darauf nicht ein. Rekapitulieren wir: Ein für ihn Fremder übergibt Richard einen Kompass. Er behält ihn, und viele, viele Jahre später gibt er ihn an den Fremden zurück. Wo kommt er nun aber her? Ich weiß, ich weiß, Artefakt, aber logisch ist das nun wirklich nicht. Aber wer weiß, vielleicht verliert er ihn ja auch zwischendurch und findet ihn irgendwann dazwischen wieder. Macht es das logischer? Keine Ahnung, da streiken meine Gehirnwindungen. :crazy: Und ich weiß, dass es anderen da genauso geht wie mir.
Also, ganz so einfach ist die Sache nun mal nicht.
Das ist falsch denke ich. Die Reisenden können sehrwohl interagieren ohne Paradoxa zu erzeugen. Sie würden vielmehr Paradoxa erzeugen, wenn sie NICHT in der Vergangenheit interagiert hätten.
Das Grunddilemma einer jeden Zeitreise in die Vergangenheit (abgesehen von der technischen Durchführbarkeit) ist das Paradoxon-Phänomen. Und dieses tritt zwangsläufig auf, sobalt in der eigenen Vergangenheit interagiert wird, denn es wird die Zukunft verändern (und sei es nur durch zertretene Grashalme - Schmetterlingseffekt).
Und jetzt gibt es (rein hypothetische) Lösungsansätze:
1.) Interagierende Zeitreisen sind nicht möglich; d.h. ich könnte höchstens mit einem Fernglas auf einem fernen Planeten mir die Vergangenheit anschauen (und somit keine Möglichkeit haben zu interagieren).
2.) Es gibt verschiedene Zeit- und Geschichtsstränge (Multi-Universum)
3.) Das selbstkonsistente Universum: Reisen sind möglich, aber es sind keine Kausalitätsverletzungen möglich. Und genau dies wird uns bei LOST präsentiert mit der Kurskorrektur - allerdings offensichtlich nicht konsequent (Desmond).
Wie gesagt: ich finde Lösung 3.) gut gewählt, aber es verursacht (akzeptable) Bauchschmerzen: zum einen schränkt es die Willensfähigkeit stark ein; zum anderen ist es wohl nicht konsequent - und damit kommt unser Gehirn wiederum nicht klar. Und das macht - wie auch Maggie Ryan schreibt, das ganze kompliziert!!!
Und jetzt gibt es (rein hypothetische) Lösungsansätze:
1.) Interagierende Zeitreisen sind nicht möglich; d.h. ich könnte höchstens mit einem Fernglas auf einem fernen Planeten mir die Vergangenheit anschauen (und somit keine Möglichkeit haben zu interagieren).
2.) Es gibt verschiedene Zeit- und Geschichtsstränge (Multi-Universum)
3.) Das selbstkonsistente Universum: Reisen sind möglich, aber es sind keine Kausalitätsverletzungen möglich. Und genau dies wird uns bei LOST präsentiert mit der Kurskorrektur - allerdings offensichtlich nicht konsequent (Desmond).
Wie gesagt: ich finde Lösung 3.) gut gewählt, aber es verursacht (akzeptable) Bauchschmerzen: zum einen schränkt es die Willensfähigkeit stark ein; zum anderen ist es wohl nicht konsequent - und damit kommt unser Gehirn wiederum nicht klar. Und das macht - wie auch Maggie Ryan schreibt, das ganze kompliziert!!!
Ja in Lost wird 3) verwendet, aber ich denke nicht,dass das so viel mit der Kurskorrektur zu tun hat.Denn die Kurskorrektur braucht man ja garnicht.
Das Grunddilemma einer jeden Zeitreise in die Vergangenheit (abgesehen von der technischen Durchführbarkeit) ist das Paradoxon-Phänomen. Und dieses tritt zwangsläufig auf, sobalt in der eigenen Vergangenheit interagiert wird, denn es wird die Zukunft verändern (und sei es nur durch zertretene Grashalme - Schmetterlingseffekt).In Lost tritt nicht zwangsläufig ein paradoxon auf, wenn man in der Vergangenheit interagiert, sondern es würde eines auftreten, wenn man nicht interagieren würde.
Die Grashalme waren auch schon in der Gegenwart plattgetreten aus der man kommt.Und wer war es? Man selber!Nur man selber weiß noch nichs davon, da man es ja erst tun wird.
Dadurch das man in die Vergangenheit reist, erschafft man erst die Gegenwart aus der man kommt.
Das beste Beispiel bleiben Richard und Locke. Richard hat Baby-Locke nur wegen Erwachsenen-Lockes Besuch, besucht.Durch seine Besuche bei Baby-Locke hat Richard warscheinlich den Erwachsenen-Locke erschaffen, der ihn mal besuchen wird.
Fazit: Richard besucht Locke, weil Richard Locke besucht.
Das ist ähnlich wie in Star Wars. Anakin sieht in seiner Vision Padme sterben.Was tut er nun? Er wechselt zur dunklen Seite um Padme heilen zu können.Warum stirbt Padme?Weil Ankakin zur dunklen Seite wechselt.
Padme stirbt, weil sie stirbt.
In Harry Potter 3 haben wir das ganze übrigens auch. Harry schafft den Patronus, weil Harry den Patronus schafft. :D
Dieses Phänomen haben wir hier "Artefakt" genannt. Nach Nowikow http://de.wikipedia.org/wiki/Nowikow-Selbst%C3%BCbereinstimmungsprinzip
Ja in Lost wird 3) verwendet, aber ich denke nicht,dass das so viel mit der Kurskorrektur zu tun hat.Denn die Kurskorrektur braucht man ja garnicht.
Eben das scheinst du irgendwie zu vernachlässigen.
Die Kurskorrektur ist gerade dafür da, zwangsläufige Paradoxa zu verhindern.
Darum geht's doch in 3x08
Eines deiner Argumente war bisher zb alá "Desmond hätte ganz anders gehandelt nachdem er seine Vergangenheit geändert hat"
Aber genau das sehen wir doch in 3x08
Er will seine Vergangenheit ändern, er will den Ring kaufen und Penny heiraten
Die CC sorgt aber dafür, dass er am Schluss doch wieder auf der Insel landet, sonst gäbe es ja ein Paradoxon
Desmond war zwar in der Lage kleine Änderungen zu bewirken (Jimmy Lennon schlägt ihn statt den Barkeeper) aber am Schluss landet er doch wieder auf der Insel um den Knopf zu drücken und den Schlüssel zu drehen, CC sei dank
Man könnte die CC mit dem von Stephen Hawkings vermuteten Naturgesetz das Raum-Zeit-Paradoxa verhindert vergleichen
Es biegt alles so hin, dass wir am Schluss das gleiche Endresultat haben (Siehe den Mann mit den roten Schuhen. Hätte Ms Hawking ihn gewarnt, wäre er eben auf eine andere Aert gestorben. Endergebnis ist das gleiche)
Eben das scheinst du irgendwie zu vernachlässigen.
Die Kurskorrektur ist gerade dafür da, zwangsläufige Paradoxa zu verhindern.Aber in Harry Potter gehts es doch auch genauso wie in Lost und da gibt es auch keine CC.
Darum geht's doch in 3x08
Eines deiner Argumente war bisher zb alá "Desmond hätte ganz anders gehandelt nachdem er seine Vergangenheit geändert hat"
Aber genau das sehen wir doch in 3x08
Er will seine Vergangenheit ändern, er will den Ring kaufen und Penny heiraten
Die CC sorgt aber dafür, dass er am Schluss doch wieder auf der Insel landet, sonst gäbe es ja ein Paradoxon
Desmond war zwar in der Lage kleine Änderungen zu bewirken (Jimmy Lennon schlägt ihn statt den Barkeeper) aber am Schluss landet er doch wieder auf der Insel um den Knopf zu drücken und den Schlüssel zu drehen, CC sei dankDas ist alles Desmond und über den wollten wir hier doch nicht mehr reden.Ist ein anderes Kapitel. :D Siehe Post #26
Aber in Harry Potter gehts es doch auch genauso wie in Lost und da gibt es auch keine CC.
In Lost gibt es aber zwei Arten von zeitreisen.
Es gibt die, die Sawyer und Co. erleben, in denen man durch Zeit und Raum wandert, eben wie bei Harry Potter. Dort geben ich dir Recht, da spielt die CC keine Rolle weile alles ja wirklich so passiert ist. Die einzige Möglichkeit etwas zu öndern wäremit sich selbst zu reden, aber das hätten wir ja in Season 1-4 gesehen.
Die andere Art ist die Zeitreise des Bewusstseins, eben die von Desmond.
Dort kann er ja wirklich seine eigene Aktionen die er zu der Zeit getätigt hat aktiv verändern, da man ja in seinem eigenen Körper der damaligen Zeit ist und dort brauchen wir auch die CC, damit sich der Lauf der Geschichte nicht verändert
Das beste Beispiel bleiben Richard und Locke. Richard hat Baby-Locke nur wegen Erwachsenen-Lockes Besuch, besucht.Durch seine Besuche bei Baby-Locke hat Richard warscheinlich den Erwachsenen-Locke erschaffen, der ihn mal besuchen wird.
Fazit: Richard besucht Locke, weil Richard Locke besucht.
Ich verstehe deine Argumentation und auch das Selbstübereinstimmungsprinzip von Nowikow.
Dennoch ist das, was du beschreibst, für mich ein typisches Paradoxon: Richard erhält eine Information aus der Zukunft (Lockes Geburt) und diese Information beeinflusst wiederum die Zukunft (Richards und Lockes zukünfiges Handeln). Die Information wird also quasi aus dem Nichts erzeugt.
Ganz analog und einfacher nachzuvollziehen: die Zahlen von Des für das Eloise-Experiment - woher kommen die letztendlich? Aus dem Nichts. Die hat sich keiner ausgedacht, sie waren einfach da (bitte nur die Analogie beachten - ich weiss, dass Des special ist)
Wie man das auch immer nennen mag (Paradoxon, Selbstübereinstimmungsprinzip), es ist definitiv nicht TRIVIAL - und, um auf den Ausgangspost zurückzukommen: docarzt hat es sich sehr einfach gemacht - das Thema läßt sich nicht leicht (für Dummies) erklären!
Aber es ist wunderbar zum Philosophieren... :)
I
Dennoch ist das, was du beschreibst, für mich ein typisches Paradoxon: Richard erhält eine Information aus der Zukunft (Lockes Geburt) und diese Information beeinflusst wiederum die Zukunft (Richards und Lockes zukünfiges Handeln). Die Information wird also quasi aus dem Nichts erzeugt.
Das ist kein Paradoxon, das ist ein Artefakt
Kleiner Unterschied :)
Wie man das auch immer nennen mag (Paradoxon, Selbstübereinstimmungsprinzip), es ist definitiv nicht TRIVIAL - und, um auf den Ausgangspost zurückzukommen: docarzt hat es sich sehr einfach gemacht - das Thema läßt sich nicht leicht (für Dummies) erklären!
Es gibt wie gesagt zwei Arten von Zeitreisen, die Raum-Zeit-Zeitreisen der Lefties (um die es in dem Artiel geht) und die Bewusstseins-Zeitreisen von Desmond (ein anderes Kapitel und da gebe ich dir Recht, nicht ganz so einfach zu erklären, siehst ja was hier los ist ;-))
n Lost gibt es auch zwei Arten von zeitreisen.
Es gibt die, die Sawyer und Co. erleben, in denen man durch Zeit und Raum wandert, eben wie bei Harry Potter. Dort geben ich dir Recht, da spielt die CC keine Rolle weile alles ja wirklich so passiert ist.Ja und darum gings auch in meinen Antworten zu serverus nur.
Die einzige Möglichkeit etwas zu öndern wäremit sich selbst zu reden, aber das hätten wir ja in Season 1-4 gesehen.Ich denke selbst das ist möglich. Nur sollte man es besser nicht versuchen. Denn das würde automatisch bedeuten, dass man in der eigenen (nicht historischen!) Vergangenheit schonmal mit sich seber gesprochen hat.
Und was muss passieren, damit es logisch bleibt? Man müsste eine Art Amnesie damals bekommen haben und das will ja keiner von denene, deshalb sollte man es lieber lassen.
Nacher vergisst man den Mädechennamen seiner Mutter oder erinnert sich nichtmal mehr an drei Spielkarten, die einem gezeigt wurden.
Stell dir mal vor du bist Locke aus 5x04 und du siehst Charlie gefesselt und verprügelt irgendwo rumliegen und du weißt das er damals hängend an nem Baum gefunden wurde.Was würdest du tun?
Die andere Art ist die Zeitreise des Bewusstseins, eben die von Desmond.
Dort kann er ja wirklich seine eigene Aktionen die er zu der Zeit getätigt hat aktiv verändern, da man ja in seinem eigenen Körper der damaligen Zeit ist und dort brauchen wir auch die CC, damit sich der Lauf der Geschichte nicht verändertHabe dir dazu eine PN geschreiben, da es ja hie rnicht um Desmond gehen soll.
Das ist kein Paradoxon, das ist ein Artefakt
Kleiner Unterschied :)
Ein Paradoxon ist ein "scheinbarer oder tatsächlich unauflösbarer, unerwarteter Widerspruch" (Wikipedia). Für mich sind das Informationen aus dem Nichts, Kompasse aus dem Nichts usw.
Wie dem auch sei: Artefakt, Paradoxon, Selbstübereinstimmungsprinzip - es ist rational nicht wirklich zu erklären
Ja in Lost wird 3) verwendet, aber ich denke nicht,dass das so viel mit der Kurskorrektur zu tun hat.Denn die Kurskorrektur braucht man ja garnicht.
Doch, die Produzenten brauchen die Kurskorrektur - und wir haben sie mindestens einmal schon gesehen: Als Sawyer Widmore nicht erschießen kann. Warscheinlich aber auch schon viel öfter: Michaels Selbstmordversuche - und auch die Begegnung Widmore / Ben, als Widmore Ben frägt, ob er ihn töten wolle, deutet darauf hin.
Maggie Ryan
09.02.09, 17:36
Stell dir mal vor du bist Locke aus 5x04 und du siehst Charlie gefesselt und verprügelt irgendwo rumliegen und du weißt das er damals hängend an nem Baum gefunden wurde.Was würdest du tun?
Wenn ich Locke wäre, würde ich wissen, dass Jack ihn retten wird. Ich würde sowieso nichts verändern, denn ich wäre der Meinung, dass alles genauso passieren mußte, damit wir dahin kommen, wo wir gerade sind. Hat er doch in der Episode wunderbar erklärt. :)
Doch, die Produzenten brauchen die Kurskorrektur - und wir haben sie mindestens einmal schon gesehen: Als Sawyer Widmore nicht erschießen kann.Aber das war doch auch schon so als wir den alten Widmore das erste mal gesehen haben.Dieser Widmore hatte Sawyer in seiner Vergangenheit schon getroffen oder nicht?
Ich sehe da deshalb nirgendwo eine Korrektur, ausser du sagst ALLES was die Zeitreiser da machen ist Course Correction.
Aber das Saywer Widmore nicht töten konnte ist für mich der natürliche Lauf der Dinge.Es ist immer so passiert, da gibt es nicht zu korrigieren.
Dennoch ist das, was du beschreibst, für mich ein typisches Paradoxon: Richard erhält eine Information aus der Zukunft (Lockes Geburt) und diese Information beeinflusst wiederum die Zukunft (Richards und Lockes zukünfiges Handeln). Die Information wird also quasi aus dem Nichts erzeugt.Dann ist für dich ja schon alles verloren :D
Wenn ich Locke wäre, würde ich wissen, dass Jack ihn retten wird. Ich würde sowieso nichts verändern, denn ich wäre der Meinung, dass alles genauso passieren mußte, damit wir dahin kommen, wo wir gerade sind. Hat er doch in der Episode wunderbar erklärt. http://www.menoffaith.de/images/smilies/001_smilie.gifDas ist eine Möglichkeit, wäre mir aber zu gefährlich.
Ich würde dafür sorgen, dass Charlie lebt: "Wiederbelebung + Seil locker festmachen" und ihn dann in den Baum hängen.
Denn wir wissen ja "Er MUSS im Baum hängen" und wenn ich als Locke es damals nicht war, dann hat es jemand anderes gemacht. Und da ich als Locke keine Lust hätte, dass mich nacher irgendein Other abknallt der in der nähe sein muss, hänge ich lieber Charlie selber in den Baum.
Maggie Ryan
09.02.09, 17:45
Aber das war doch auch schon so als wir den alten Widmore das erste mal gesehen haben.Dieser Widmore hatte Sawyer in seiner Vergangenheit schon getroffen oder nicht?
Ich sehe da deshalb nirgendwo eine Korrektur, ausser du sagst ALLES was die Zeitreiser da machen ist Course Correction.
Aber das Saywer Widmore nicht töten konnte ist für mich der natürliche Lauf der Dinge.Es ist immer so passiert, da gibt es nicht zu korrigieren.
Ich glaube, dass die CC nur für diejenigen Zeitreisenden da ist, die die Zeitgeschehnisse bewußt verändern wollen. Wie Miss Hawking, die sagt, die CC würde dafür sorgen, dass der Typ mit den roten Schuhen dann eben später stirbt. Allerdings sagt sie nicht, dass es unmöglich wäre, ihn an diesem Tag zu retten, nur dass es eben nichts bringt, weil die CC alles wieder in Lot bringt. So wie Charlie, den Des zwar retten kann, der aber immer wieder neuen Gefahren ins Auge sieht, und Des befürchtet - wohl zurecht - dass die CC am Ende siegen wird.
Sawyer hat Widmore nicht getroffen, weil es schon immer so war - Akzeptiert! Was aber würde geschehen, wenn Sawyer erfährt, dass der Kerl mit dem Namenschild nicht Jones hieße, sondern Charles Widmore? Wenn er wild entschlossen wäre, ihn nun umzubringen? Dann würde meiner Meinung nach die CC eingreifen. So wie sie eingriff, als Sawyer sich eigentlich wünschte, Kate anzusprechen.
Desmond aber ist auf unerklärliche Weise special und kann die CC immer wieder austricksen. Aber das ist ja nicht Thema dieses Threads. :engel:
Desmond aber ist auf unerklärliche Weise special und kann die CC immer wieder austricksen. Aber das ist ja nicht Thema dieses Threads. :engel:
So, das Thema verdient einfach einen eigenen Thread und den gibt es jetzt im Talk Bereich! :)
http://www.menoffaith.de/showthread.php?t=10214
Sawyer hat Widmore nicht getroffen, weil es schon immer so war - Akzeptiert! Was aber würde geschehen, wenn Sawyer erfährt, dass der Kerl mit dem Namenschild nicht Jones hieße, sondern Charles Widmore? Wenn er wild entschlossen wäre, ihn nun umzubringen? Dann würde meiner Meinung nach die CC eingreifen. So wie sie eingriff, als Sawyer sich eigentlich wünschte, Kate anzusprechen.Stimme dir zu.Die CC wäre aber auch hier der ganz normale Ablauf, denke ich.
Aber das war doch auch schon so als wir den alten Widmore das erste mal gesehen haben.Dieser Widmore hatte Sawyer in seiner Vergangenheit schon getroffen oder nicht?
Ich sehe da deshalb nirgendwo eine Korrektur, ausser du sagst ALLES was die Zeitreiser da machen ist Course Correction.
Aber das Saywer Widmore nicht töten konnte ist für mich der natürliche Lauf der Dinge.Es ist immer so passiert, da gibt es nicht zu korrigieren.
Dann ist für dich ja schon alles verloren :D
Mir war bewusst, dass du dies so sehen wirst - die Konsequenz ist doch letztendlich, dass dann überhaupt kein freier Wille mehr vorhanden ist - denn es passiert, wie es kommen muss. Gottgelenkt sozusagen...
Ich finde das schauerlich - dabei fühle ich mich verloren :D
Mir war bewusst, dass du dies so sehen wirst - die Konsequenz ist doch letztendlich, dass dann überhaupt kein freier Wille mehr vorhanden ist - denn es passiert, wie es kommen muss. Gottgelenkt sozusagen...
Ich finde das schauerlich - dabei fühle ich mich verloren :D
Genau.
Aber den gibt es in der Gegenwart genauso wie in der Vergangenheit.Ist ja schließlich alles eigentlich das selbe.
Das wir den Handlungsspielraum von Lock, Juliet und Saywer als ziemlich beschränkt ansehen liegt ja einzig und allein an unserer subjektiven Perspektive.
Wenn jetzt jemand wie Calton Cuse sich Lost ansehen ansehen würde dann würde der wohl denken "Ach Ben kann doch jetzt eh nicht von Sun erschossen werden, den gibt es doch auch noch im 6. Staffelfinale.Wäre ja paradox." ^^
Aber wir lost-Fans müssen nun um Ben bangen.
Ich fands eigentlich auch ziemlich mies das CC und DL im podcast und auf der ComicCon gesagt haben das Vincent die Serie 100% bis zum Ende überleben wird.
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